巴勒斯坦飞地斗争:与伊兰·帕普的采访

编者

2015年4月21日

教授伊兰·帕普是欧洲中心巴勒斯坦研究,在英国埃克塞特大学的董事。他是15本书的作者,其中 巴勒斯坦种族清洗。他最新的书,以乔姆斯基写在一起,被称为 巴勒斯坦.

编者:教授pappé,你的领域是历史,但您的特定专长,阿以冲突,是其历史遗留问题今天仍然非常活。什么是你在加沙去年夏天的再度发生暴力事件的看法?

伊兰·帕普: 对加沙的最后一名以色列攻击必须被放在一个更长的历史背景。它是在一个很长的历史大概可以追溯到一开始在19世纪后期在巴勒斯坦犹太复国主义的项目只是一个点。犹太复国主义在本质上是殖民主义定居项目,非常符合相同的模具,如非洲,澳洲和美洲,唯一的区别是它还未完成其野心此类项目。

犹太复国主义运动有两个基本的野心。一个是人口之一。基本的犹太复国主义有关的假设人口是在巴勒斯坦犹太人的存在只能通过保护犹太排他性至少绝对多数用尽可能少的巴勒斯坦人尽可能保证的,或在土地即有巴勒斯坦。是什么改变了多年来是实现这一目标的手段。运动适应自己,以实现巴勒斯坦土地上的犹太复国主义的项目变化的历史环境。

第二野心是地域:接管尽可能多的巴勒斯坦土地成为可能。这是在1967年完全实现时,领土,犹太复国主义运动接管了整个历史巴勒斯坦。但更多的领土破坏了人口的野心。新的更大的以色列留下了,从早期困扰犹太复国主义运动同人口问题以来,即仍然有这个空间,犹太复国主义指定为犹太人的家园内的大量的巴勒斯坦人。

自从1967年,这个难题思;以色列的决策者比任何其他战略问题。其实这一直是犹太复国主义运动所关注的问题从很早。它发现的问题在1948年的解决办法是种族清洗尽可能多的巴勒斯坦人(实际上一半的人口被踢出)。但在年轻的以色列得到了在1948年消除100万名巴勒斯坦,它纳入了一百万,并在1967年半的时间。

1967年之后,搜索的是,这将使以色列保持领土成绩不破坏人口一个解决方案。该解决方案是所谓的“和平进程”。和平进程从来就不是最后确定在1967年占领伊斯雷尔,西岸和加沙地带的领土的命运的任何交易。它是为了把一个临时的现实,由以色列保持了领土,但不授予生活在那里,作为一个永久的一个人的任何权利。只要有巴勒斯坦人支持这一进程,并有-它赢得了国际合法性,我们仍然有今天在2015年。

这个过程的基础是两个国家的解决方案,再由巴勒斯坦领导人希望这将结束约旦河西岸和加沙地带的以色列占领支持以色列的想法。的过程中理应切实可能的最终结果也赋予了它合法性和百叶窗所有有关的事实是,以色列并没有失去一个时刻自1967年以来,“和平进程”的框架下,在地面单方面创造新的现实。这些事实包括约旦河西岸的一半通过犹太人定居点和军事基地建设的殖民化和无连接彼此之间以及与重型军事存在enclaving无论是在西岸和加沙地带的巴勒斯坦人在门控社区的边界。以色列希望这些飞地是未来巴勒斯坦国,这个到目前为止,他们没有发现任何巴勒斯坦伙伴。

巴勒斯坦飞地两种不同的方式抗争。一个在西岸,由世俗的法塔赫运动的带领下,失去信心的外交进程,现在正试图呼吁国际法庭,这将迫使以色列从西岸撤军。一个在加沙地带,由伊斯兰组织哈马斯领导的,认为它可以通过一个军事斗争达到相同的。不同的策略并非仅仅是现实的不同的意识形态观念的结果。在加沙飞地是世界上人口最稠密的地区,其中大多数人是难民,从1948年没有任何网点,没有农村人能在患难的时候运行。这是一个贫民区。而自2006年以来,在加沙的人赞成哈马斯的投票,因为他们失去了在法塔赫领导层及和平进程的信心不断,他们被以色列以最可怕的方式,慢慢绞杀处罚。以色列控制的食品,人,商品的进入,很少被允许或缩小。

这样的绞杀在操作防御盾强加于西岸在2002年,当法塔赫试图抵抗力量occuaption。然后,如在加沙,自2006年以来,以色列使用其所有的军事实力,以惩罚那些谁企图抵抗。军队使用坦克和大炮,以及最新,最先进的致命的军事技术。后者的方法也被用来作为以色列军事工业为潜在买家的最新成果的展示。它使用它们与残酷的是冲击世界一段时间,但通常很快就忘了。

我们看到去年夏天是如何通过军事武力的权力对付巴勒斯坦抵抗又一以色列的想法。它使用更多的权力比它曾经使用之前,因此大量伤亡[根据联合国人道主义事务协调,1402公布的初步数据 巴勒斯坦平民被杀害 在最近的冲突。

还有最后一个额外的维度行动的以色列模式我想补充。以色列自1948年以来,和1948年期间,很认真的尝试,并描述其行动的报复,而不是暴力的启动。因此,以色列反复开始意味着激起巴勒斯坦激烈反应,以对他们证明较大操作任务。这是一次在导致对加沙2014年袭击事件明显。 3个开拓者在西岸被谋杀个人绝望的行为,在1967年以来严格控制和压迫西岸很少发生,而据知他们被杀害,军队被派往骚扰当地居民,并逮捕大部分哈马斯领导人和积极分子在该地区。哈马斯从加沙地带象征性的报复打击这在其支持小组在西岸。以色列的反应是在沙地带种族灭绝攻击。

:你认为什么是以色列人的残局?

IP:残局仍实现具有尽可能多的巴勒斯坦尽可能与在它几个巴勒斯坦人尽可能的初始犹太复国主义计划。主要的工作是在世界这一宏伟目标和地面以色列的行动之间的联系的眼睛模糊。在南非种族隔离的情况下,政权结束时,世界公认的政权的意识形态,并承诺在地上的暴行及其安全部队之间的连接有命中注定。在实践中,这意味着吞并C区(近一半西岸以色列的),以及在大耶路撒冷)在北方增加犹太人定居点和南部的以色列和抵制巴勒斯坦人的任何企图退出建飞地他们通过以色列。也许这听起来像是一种手段,但在以色列,这是一个策略,如果不继续压迫巴勒斯坦人的日常的生活的意识形态 - 即一部分。

这可以工作,从内部的原因,就是警务另一个人(6000000十二亿人口中)提供了许多就业机会和权力的人很多。采用以色列人的数量直接或间接地是巨大的。这是收入很多,很多人在这个国家的来源。最终,它不是有军队和警察部队的状态;它是有一个国家的军队和警察部队。

:你觉得这个计划是保持犹太人的多数或完全摆脱巴勒斯坦人?

IP:有关于它是否是必要的,以便实现犹太复国主义的主要目标,以摆脱巴勒斯坦人在以色列境内的辩论。你会发现有两个犹太复国主义的方法来这样的:一个务实,相信现状应该得到维持,并救世主的一个,希望大大改变当地的现实。

务实的做法是由工党和可能由现任政府的某些重要成员代表。他们认为,如果你保持我提到的,或者别人给他们打电话,bantustans-并没有给他们充分的权利,你几乎达到相同的目标,如果你真的踢出来的飞地的人。他们可以留在该国,但它们之间没有领土完整。当然,每当这些巴勒斯坦社区似乎抵制,那么什么表面是更激烈的行为的想法,就像一个以色列参加了1948年从该国驱逐的人。我想暂时“务实”的以色列人认为,他们可以与班图斯坦方式继续实现他们目标永远同一个目标,因为1882年或至少自1948年以来。

第二种方法要结束接近推到我们的时代和它的支持者在这个意义上的弥赛亚犹太复国主义。他们认为,无论舆论还是普遍的道德考量,以色列已经完成转向整个巴勒斯坦为犹太人国家的定居者殖民项目的权利和力量。它使用的是的视图的极右边缘点。它是更强大和更受追捧。

两者都是手段,旨在实现相同的残局。鉴于在中东我们周围的可怕事件,第二个方法集成了以色列顺利进入本日的日益突出,中东,在残酷的力,以确定地面上的新的事实使用严酷的现实。

:你提出你的论文的方式使它看起来集中于人口。但人口是多少孩子每个组都有,儿童死亡率,诸如此类的事情的问题。这是一个不同的主题。和巴勒斯坦都明显领先于人口。为什么以色列人采取显得那么注定会失败的方法?

IP:历史巴勒斯坦内,犹太人不是多数,甚至会更少左右的时间内三四十年。你必须记住,许多以色列人离开,因为他们所得到的地方生病。但我认为这是整个问题:背后有那些谁在以色列做出决策的信念,不管是军人,战略家或者政治家,他们将有足够的手段来应对他们所谓的“人口威胁”。如果他们觉得人口正在打败他们,你知道的,从不同的飞地,这将让他们感到不安全。我不认为他们会毫不犹豫地实施大规模驱逐,或其他任何大的动作。因此,即使是“实用主义者”相信他们将赢得人口战斗。

目前,以色列政府仍然可以看到长前途在他们到位的那种结构的工作。他们可以发挥民主的把戏,并在那里,在现实中,他们在监禁的班图斯坦巴勒斯坦人的和平进程,每当它需要的把戏。考虑到中东地区发展的方式和世界正在查看伊斯兰教的方式,他们认为他们有一个未来,他们可以逃脱它。它甚至没有对以色列是中东唯一的民主国家或任何以上epitomising的启示。他们只是想摆脱自己的人口政策,而不会失去他们的经济关系和他们的战略联盟,特别是与美国只要他们相信,这些联盟都下的危险,他们将继续。

应BDS [抵制,撤资和制裁]竞选美国影响成功政策和以色列人都被视为负债或贱民状态,它会开始影响到该国。那么我认为社会将必须决定是否成为一个流氓国家,世界不能再容忍,或者如果它想从根本上改变现实的意识形态观点。此刻,他们不是被迫做出这样的决定,但已经有什么样的决定是指示。当以色列公众被问及他们是否会选择少一个民主国家,但更多的是民族/种族主义国家以上的民主国家,少的民族/种族主义国家,多数投票支持犹太人,而不是民主,状态。这些都是选项。

EDS: 目前还不清楚为什么两个国家的解决方案是与你所描述的模型不兼容。如果以色列人,就像你说的,有这些目标,为什么不应该他们所做的一切力量来推动两个国家的解决方案,向巴勒斯坦人和以色列人分开?

IP:前提是两个国家的解决方案不损害,当然1967年的领土胜利。所需要的是说服巴勒斯坦巴勒斯坦国是巴勒斯坦人居住的地方。这意味着他们将有超过道路,绿地,国家公园或任何非居住空间没有规则。这使他们对约旦河西岸40%和加沙地带。然而,即使是最定居巴勒斯坦人拒绝接受这一点。

唯一的不破坏人口统计困扰双态溶液是一种设想由班图斯坦的网络的巴状态下,通过隧道彼此连接。但整个领土将被以色列,假的状态进行控制。它确实是一个巨大的开放式监狱的扭曲想法。但我们知道,这个想法甚至谁被认为是走得太远了,他们希望与以色列合作开发的巴勒斯坦人拒绝。

:但同样,那如何服务于您所描述的模型以色列的兴趣?为什么不以色列国家只给巴勒斯坦人一个真实的状态,因为它似乎根据你的看法,以促进自己的权益?

从他们的角度来看,以色列战略家不能放弃土地(或者是因为他们相信,如果没有它的状态不是战略上可行的还是因为思想上他们至少把约旦河西岸的古以色列的心脏)。此外,他们已经使用了这么多的土地,通过结算,它已成为国家的一个组成部分。

从另一个分离一个巴勒斯坦社区,在“分而治之”的殖民模式,是唯一的出路像以色列定居者的殖民地状态可以对付的现实。自1967年以来,以色列利用被占领土。它采用“judeaisation”,或定植的手段,这种程度,什么一个巴勒斯坦社区相互分隔的犹太社区,这些犹太社区服务的各种用途的[编者注:他们使用农业,工业土地,军事训练和建设基础设施的以色列更普遍(道路,居民点,墙)。这个想法是和附件西岸天一“在地面上创造的事实”。]。以色列最重要圣经的部分是在西岸。他们发现产品的方式贫困犹太人民更好的标准,这些殖民地内,并在这一天的目的是通过土地捕捉到改变西岸内的人口平衡的最终生活。 沙龙是连接这一战略计划,使巴勒斯坦人不受欢迎,使他们转移到约旦。

:当你讲假的状态...

IP:假状态是状态设想由奥斯陆协议。协议划分西岸分成三个区域。区域C区,以色列规则直接。现在,以色列在吞并c区,它构成了几乎一半的西岸,巴勒斯坦历史上的10%(我要离开加沙出来现在)的过程。如果除以10% 为十个不同的地区 - 嗯,这就是呼吁以色列的状态。巴勒斯坦人都不愿意接受这一事实,国际社会不同意,要么,但他们没有做任何事情来执行在现实中的变化。和以色列采取现实可能是对的:你可以继续对话几乎永远。

:如何与这个理论确实从加沙地带单方面撤出在2005年配合吗?

IP:以色列人认为他们可以运行在加沙地带像他们跑了约旦河西岸,与以色列的一部分,巴勒斯坦的一部分。但定居者有巴勒斯坦游击队袭击一恒定的目标和职业是非常昂贵的。有必要保持强大的军事存在。此外,犹太定居者在巴人口之中存在复杂的控制的我以前提到的班图斯坦模型。它限制了以色列的集体惩罚巴勒斯坦人,不只是因为附带损害可能包括犹太人,但因为平时以色列在这样的惩罚性行动所针对的基础设施还担任定居的能力。它是在狱警住的院们的情况。在这种情况下,你不能真正惩罚囚犯[编者注:因为你杀死狱警(即移民)了。自从定居者被拆除,在加沙巴勒斯坦人的“集体惩罚”得到轰炸一年一次。这是不可能的,当定居者仍然存在。加沙在pappe的比喻,就是监狱。]。

有脱离接触计划的其他好处。在各地的犹太人的驱逐以色列制造的创伤是在发送消息向全世界宣布驱逐定居者的东西,以色列不能接受两次帮助。也有人,沙龙,对贝京在1977年开始交易与埃及重复(以色列将放弃西奈半岛,埃及不会迫使以色列从西岸和加沙地带撤出)。加沙地带西岸是什么沙龙,可住的大概会很多人对以色列的权利。

这是什么节目,你是,可以在本机(巴勒斯坦)人民的利益解决这个唯一可靠的解决方案是一个国家的解决方案。这两个国家的做法是以色列人发明,因为如果你能以某种方式创建一个出路不公正的巴勒斯坦感,以色列和阿拉伯世界之间。这一切都不会反正上班。它只是一个处理一个组的巴勒斯坦人的战术。还有其他的群体:它们之间的巴勒斯坦人在以色列境内,谁是国际公认的五个半万难民。

:你曾讲过很多关于什么以色列国家的利益和目标可能。你怎么看待哈马斯的目标是你所描述的框架之内?

IP:哈马斯正值从两个角度,伊斯兰之一,巴勒斯坦民族一个情况。这两种观点,一起使用时,说以下内容:我们不会解决我们之间和犹太复国主义,一方面的差异,我们也不能指望撞出犹太复国主义;因此,我们愿意给他们30年 hudna [伊斯兰说法],一种停战的,这可实际上与两个国家的解决方案等同起来。

什么建议哈马斯一直是找到一种方式来生活与分歧,而不是寻求解决。这是后话了以色列人不能同意。在他们看来,哈马斯的作用就像是巴勒斯坦权力机构:听取和接受使然,有一种现实的,他们愿意容忍惟命是从他们。哈马斯决定了它可以用武装斗争,试图让以色列人到那个位置,我不认为这是去上班。

最重要的是,哈马斯的反应,以色列的政策,扼杀的政策,往往只有一个反应,而不是对未来的良好深思熟虑的战略。应对贫民窟以色列人创建,因为你相信你能打败以色列人被发射火箭,以显示你的愤怒,而不是抵制。这造成对哈马斯的目标混淆。一个策略和一个存在的反应之间的差异是模糊。我认为,从另一方面哈马斯是什么一直在做自2014年4月是更为扎实和声音,试图将工作与巴勒斯坦权力机构找到一个共同的策略。这似乎是相当成功的,因为以色列人本来不会使用这种军事力量。

:你怎么到目前的情况,包括在加沙最近的暴力事件,实际上是符合哈马斯利益的说法说什么?此刻,他们可以在没有真正的政治代价采取了道德高地。

IP:在一天结束时,哈马斯需要比道德制高点更多。一个道德制高点不会带来家庭起死回生。我认为他们是在国内支持,他们有,这似乎是比的支持水平,巴勒斯坦权力机构具有较高的之间的导航。但不要忘了,他们也有责任,以满足人民的基本生存需求。你不这样做,只是采取了道德高地。

在未来,我认为我们将看到的是必须找到适合自己的人的生存和解决方案,而不仅仅是道德上的姿态背后隐藏的政治力量。他们在难民营工作后,法塔赫是在一个类似的情况。但它也关心本国人民的教育和福利的需求,并没有,它会被完全delegitimised。哈马斯还必须证明其人其自身对未来的愿景:世界将是什么样子,在未来50,60年。

:你的想法很严格专注于以色列,并在您的研究,犹太复国主义。但哈马斯的政策,这是基于针对平民的暴力袭击的情况下呢?

IP:人谁通常说这并不认为入侵并采取了别人家的暴力行为的行为。当然,从这个位置未来巴勒斯坦响应看起来不合理。巴勒斯坦人抵制的想法,通过英国的支持,他们的家园是不是自己的,而是属于谁来自欧洲的人。反过来,殖民主义列强回应与自己的暴力行为暴力。但没有人原谅的是暴力的根源反殖民运动。它是产生暴力殖民主义情况。你需要decolonise巴勒斯坦。这不能扔犹太人回到祖国来完成,而是通过创建一个政治的衣服,尊重他们的权利最。

:但即使从历史上看,有暴力和反犹太主义的朝以色列阿拉伯策略相当一致链。以色列的国家形成之前,就有巴勒斯坦朝觐人阿明·侯赛尼,谁与纳粹结盟自己的穆夫提的著名例子。没有这些因素的影响我们理解历史和当前背景?

IP:我认为这种观点是完全扭曲。犹太复国主义的到来之前,巴勒斯坦是一个国家,所有的宗教生活在一起。没有反犹太主义或特定的反犹太人的偏见。

巴勒斯坦社区成为反犹太复国主义,不是反犹太人,当他们意识到什么殖民主义运动的真正目的是。他们有时模糊的条款与犹太复国主义者,因为犹太复国主义坚持他们在那里对犹太教的名字和他们殖民统治的土地为犹太人。

侯赛尼作为一个领导者经历了类似的转变。但他把它进一步。他了解,英国是从巴勒斯坦的殖民节省巴勒斯坦人的关键。当他意识到他们支持犹太复国主义,而不是拒绝它,他看着从他们的敌人,谁是,在第二次世界大战前夕,意大利和德国的帮助。所以,是的,在某一时刻,他本来有纳粹。无论是他还是其他任何巴勒斯坦采取了纳粹思想严重。没有这些人曾与犹太人问题。他们有一个问题,谁想要赶走他们犹太人的一个特殊群体。他们有时会叫他们“犹太人”时,他们指的“犹太复国主义”。他们会用这个词犹太人。创建犹太复国主义和犹太教之间的这种识别的问题是因为犹太复国主义的:它声称它代表了世界上所有的犹太人。当它破坏了一个村庄,它声称它在犹太教的名义这样做。勿庸置疑,如果没有一个犹太人的声音说,否则,这就是结果。但幸运的是,有很多犹太人谁不谁不说出来,说他们不纵容它犹太复国主义。

总结一下,不是所有的犹太人都是犹太复国主义,而不是所有的犹太复国主义是犹太人。问题的心脏是犹太复国主义作为一种意识形态。不是因为它所承诺的犹太人,这是一个高尚的理念,以创造一个安全的地方,甚至是自然家园,但它是一个可怕的想法,当你认为你能实现它的唯一途径是通过破坏别人的家庭。它不会在21世纪的工作。犹太人在以色列自己着想,他们应该寻求与本地的人,谁仍然愿意妥协和解,而不是继续种族清洗的行为,否则巴勒斯坦人将永远是无奈。

:如何为刚刚连任支持或影响您的论文在以色列内塔尼亚胡目前的政治局势?你怎么看事情最近的选举发展?

IP:在选举之前,而每个人都相信内塔尼亚胡会失去,我曾预言,那些我称之为这里的“救世主”犹太复国主义是在务实的人的代价越来越强。选举的结果再次肯定了我的信念,这是趋势:以色列成为不觉得有必要发挥民主和和平进程的夏利的状态,并打算单方面实施的方式巴勒斯坦接管和处理与巴勒斯坦人我以前说明。无论是巴勒斯坦人接受生活中的班图斯坦或他们会觉得军人暴行的实力,如果他们抵制。

从通过BDS外,和一个国家的解决方案以色列施压,仍然是这种疾病被称为犹太复国主义的唯一灵丹妙药。

编者注:

朝觐阿明·侯赛尼是耶路撒冷的任务时期的大穆夫提。他牵头成立,并随后主持了阿拉伯高级委员会,后来被授权巴勒斯坦阿拉伯社区的中央政治机构。他在二战期间与纳粹德国和意大利法西斯政府的合作,包括帮助德国招募波斯尼亚穆斯林的武装党卫军。