巴勒斯坦被砍的斗争:接受ilanpappé采访

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2015年4月21日

IlanPappé教授是英国埃克塞特大学的欧洲巴勒斯坦人学员中心的董事。他是十五本书的作者,其中包括十五本 巴勒斯坦的种族洁净。他最新的书籍与Noam Chomsky一起撰写,被称为 在巴勒斯坦.

编辑:Pappé教授,您的领域是历史,但您的特定专业,阿拉伯以色列冲突,是一个历史问题今天仍然非常居住。您对去年夏天对加沙的重新暴力有何看法是什么?

ilanpappé: 上次以色列攻击加沙必须置于较长的历史背景。这只是一个悠久的历史中的另一个观点,可能会延伸回到19世纪后期巴勒斯坦的犹太岛项目的一开始。犹太象的实质上是一个定居者殖民主义项目,在与非洲,澳大利亚和美洲的项目中的这些项目非常差异,唯一的区别是它尚未完成雄心壮志。

犹太岛运动有两个基本的野心。一个人是一个人口统计学。关于人口统计学的基本犹太岛的假设是巴勒斯坦的犹太人的存在只能通过保护犹太独家绩,或至少绝对多数,在土地上 - 即让巴勒斯坦尽可能少的巴勒斯坦人。多年来改变的是实现这一目标的手段。运动适应了改变历史环境,以便在巴勒斯坦的土地上实施犹太岛项目。

第二个野心是地理:尽可能多地接管巴勒斯坦的土地。这是在1967年完全实现的,当时,犹太岛运动占据了整个历史的巴勒斯坦。但更多领土破坏了人口野心。新大以色列留下了同样的人口问题,困扰着犹太岛的运动从早期的成立 - 即,这个空间中仍有大量的巴勒斯坦人,犹太教指定为犹太人的家园。

自1967年以来,这一难题预先掩盖了以色列政策制定者的任何其他战略问题。事实上,这一直是犹太岛运动从很早就的关注。在1948年发现这个问题的解决方案是以尽可能多的巴勒斯坦人种族清洁(并且确实踢出了一半的人口)。但是,虽然年轻以色列在1948年摆脱了一百万巴勒斯坦人,但它于1967年收入了另外一百万。

1967年之后,搜索是为了解决以色列的解决方案,使领土成就在不破坏人口统计。解决方案是所谓的“和平进程”。和平进程从未意味着最终确定1967年,西岸和加沙地带的领土患者的命运。它本来应该转变一个以色列将领土的临时现实转变,但不授予生活在那里的人民的任何权利 - 作为永久性的人。只要有支持这个过程的巴勒斯坦人 - 而且赢得了国际合法性,我们今天仍然在2015年。

这个过程的基础是两国解决方案,再次成为巴勒斯坦领导人支持的以色列想法,希望这将结束以色列占领西岸和加沙地带。该过程的据说有形可能的最终结果也使IT合法性和百叶窗都关注以色列自1967年以来,以色列在“和平进程”的伞下,以以来,以色列在“和平进程”的雨伞下,以单方面创造了地面的新现实。这些现实包括犹太人住区和军事基地的一半的殖民化,并在西岸和加沙地带的巴勒斯坦人中,在门控社区中,没有相互联系,并在他们的繁重军事存在下边界。以色列希望这些飞地成为未来的巴勒斯坦国家 - 为此目前他们没有找到巴勒斯坦伙伴。

巴勒斯坦人以两种方式环绕着斗争。西岸的一个是世俗的法塔赫运动,对外交进程失去了信心,目前正在向国际法庭上诉,迫使以色列退出西岸。由伊斯兰群岛哈马斯领导的加沙地带中的一个,相信它可以通过军事斗争达到同样的目标。不同的策略不仅是对现实不同意识形态看法的结果。加沙的飞地是世界上最稠密的地区,其中大多数人是1948年的难民。没有任何出口,没有乡村可以在遇到麻烦时跑到。这是一个贫民窟。自2006年以来,加沙人民投票赞成哈马斯,因为他们对法塔赫领导和和平进程失去了信仰,以色列以最可怕的方式惩罚,慢慢扼杀。以色列控制食品,人,商品的进入,也可以进出或毫不少。

当法塔赫试图通过武力抵抗偶然的时,2002年在2002年西岸施加了这种扼杀。然后,与加沙一样,自2006年以来,以色列将所有的军队用来惩罚那些试图抵抗的人。它的军队雇用了坦克和炮兵,以及最新和最先进的致命军事技术。后者的手段也被用作以色列军事行业对预期买家的最新成就的显示。它使用它们与世界震惊了一段时间,但通常很快就忘记了。

去年夏天我们看到的是另一个以色列对如何通过其军事力量的力量处理巴勒斯坦抵抗的想法。它使用比在理论之前使用的更大的力量[根据联合国人道主义事务协调的初步数据,1402 巴勒斯坦人平民被杀了 在最近的冲突中。

对于以色列的行动模式,有一个最终的额外尺寸我想添加。以色列自1948年以来,在1948年期间,非常小心地尝试将其行动视为报复,而不是对暴力的启动。因此,以色列反复启动任务意味着挑起巴勒斯坦人的暴力反应,以便对他们进行更大的操作。这在导致2014年对加沙的攻击的事件中,这一点也很明显。三位定居者在西岸谋杀了一个个人绝望的行为,自1967年以来一直处于紧张的控制和压抑的西岸时不经常发生。虽然众所周知,他们被杀,军队被派骚扰当地人口并逮捕大部分该地区的哈马斯领导人和活动家。哈马斯象征性地从加沙地带象征性地在西岸的支持小组上的这种镇压。以色列反应是对加沙地带的种族灭系。

eds.:您认为以色列人的最终名称是什么?

IP.:最终的名称仍在实施最初的犹太岛计划,这些程序是尽可能少的巴勒斯坦人中拥有尽可能多的巴勒斯坦。主要努力是在世界的眼中模糊这个野心与以色列行动之间的联系。在种族隔离南非的情况下,当世界识别政权意识形态和残酷的安全部队在地面上犯下了违规行为之间的联系时,“政权的结束”。实际上,它意味着附带地区C(近一半到以色列),以色列北部和以色列南部的犹太人解决以及更大的耶路撒冷)并抵制巴勒斯坦人的任何企图退出建造的飞地由以色列为他们。它可能听起来像一个策略,但在以色列中,如果不是意识形态,这是一个策略 - 即日常持续到压迫巴勒斯坦人的日常生活中的一部分。

从内部可以工作的原因是政策,另一个人(十二百万人口内)为很多人提供了许多工作和权力。直接或间接使用的以色列人的数量是大规模的。这是这个国家许多人的收入来源。最终,它不是一个军队和警察的国家;这是一个有国家的军队和警察部队。

eds.:你认为这个计划是为了保持犹太人的大多数或完全摆脱巴勒斯坦人吗?

IP.:以色列内部有一个辩论,以及是否有必要摆脱巴勒斯坦人,以实现犹太思义的主要目标。您会发现有两种犹太岛的方法:一个务实,相信现状应保持巨大,以及一个弥赛亚,希望大大改变地面上的现实。

务实的方法由工党代表,也许是本政府的某些重要成员。他们认为如果你把人们放在地上,我提到的 - 或者随着其他人称之为,那么Bantustans-并没有给他们全额权利,你几乎达到了与你真正踢出的目标。他们可以留在该国,但它们之间没有领土完整。当然,只要这些巴勒斯坦社区似乎抵抗,那么哪个表面是更激烈的行动的想法,就像1948年的一个以色列:驱逐来自该国的人民。我想到了“务实”以色列人觉得他们可以继续奉行班斯坦的方法来实现自1882年以来的目标,或者至少自1948年以来为目标。

第二种方法希望推动越穷,越来越近我们的时代,它的支持者在这个意义上的墨西哥主义者。他们认为,无论舆论还是普遍的道德考虑因素,以色列都有权利,并可能完成将整个巴勒斯坦转变为犹太国家的定居者殖民项目。它曾经是极端右边的边际观点。这几天它更强大,流行得多。

两者都是旨在实施相同的最终名称的策略。鉴于美国周边周围的可怕事件,第二种方法的日益突出始终将以色列融入现在,中东的恶劣现实,其中使用残酷的力量,以确定地面上的新事实。

eds.:你提出论文的方式使它似乎专注于人口统计学。但人口统计学是每个群体有多少孩子,儿童死亡率,那种排序的东西的问题。这是一个不同的主题。巴勒斯坦人在人口统计中显然。为什么以色列人似乎似乎如此注定要失败的方法?

IP.:在历史巴勒斯坦,犹太人不是大多数,在三十或四十年内将不那么少。你必须记住,许多以色列人正在离开,因为他们厌倦了这个地方。但我认为这是整个问题:在以色列做出决定的人身后,他们是军事男人,战略家或政治家的落后,他们将有足够的工具来处理他们称之为“人口统计”的工具。如果他们觉得人口统计正在击败他们,那么你就可以从不同的飞地上击败它们,这会让他们感到不安全。我不认为他们会毫不犹豫地实施大规模驱逐,或任何其他剧烈的举措。所以,即使是“实用主义者”也深信他们将赢得人口统计战。

目前,以色列政府仍然看到了一个漫长的未来未来,其中他们建立的那种结构是工作的。他们可以发挥民主和和平进程的秩序,实际上,他们在需要时将巴勒斯坦人民监禁。鉴于中东正在发展的方式,世界正在观察伊斯兰教的方式,他们认为他们有一个他们可以消除它的未来。即使是以色列也是中东唯一的民主,或者更多地阐述启示。他们只是想在没有失去经济联系和战略联盟的情况下逃脱他们的人口政策,特别是与美国的战略联盟。只要他们相信这些联盟没有受到危险,他们将继续。

如果BDS [抵制,剥离和制裁]竞选成功地影响美国。政策和以色列人被视为责任或贱民国家,它将开始影响这个国家。然后我认为社会必须决定它是否成为世界无法容忍的流氓状态,或者如果它想要从根本上改变其现实的意识形态观点。目前,他们没有被迫做出这个决定,但是已经存在决定是什么。当以色列公众被问到他们是否会选择不那么少的民主国家,而是更多的民族/种族主义国家或更多的民主国家和更少的民族/种族主义国家,大多数都投票赞成犹太人,而不是民主的,州。这些是选项。

eds: 目前还不清楚为什么双态解决方案与您描述的模型不兼容。如果以色列人,就像你说,有这些目标,他们为什么不应该尽一切力量来推动两国解决方案,分离巴勒斯坦人和以色列人?

IP.:当然,两国解决方案不会破坏1967年的领土胜利。所有所需要的是让巴勒斯坦人说,巴勒斯坦州是巴勒斯坦人的生活。这意味着他们将没有统治道路,绿肺,国家公园或任何非居住区。它让他们占西岸和加沙地带的40%。然而,即使是最具住所的巴勒斯坦人拒绝接受这个。

不会破坏人口痴迷的唯一两国解决方案是设想由隧道互相连接的Bantustans网络制成的巴勒斯坦国家。但整个领土将由以色列,假期控制。这是一个巨大的公开监狱真的是一个扭曲的想法。但我们知道,即使是那些被视为他们希望与以色列人合作的巴勒斯坦人,这一想法甚至被拒绝了。

eds.:但再次,这是如何为您描述的模型的以色列兴趣?为什么以色列国家不仅仅给巴勒斯坦人提供一个真正的国家,因为这似乎根据你的观点进一步进一步兴趣?

从他们的角度来看,以色列策略家不能放弃土地(因为他们认为没有它,国家并不战略地是可行的,或者因为意识形态上,他们至少将西岸视为古代以色列的核心)。此外,他们已经使用了这么大的土地,通过定居点,它已成为国家的一个组成部分。

将一个巴勒斯坦社区从另一个人中分开,在“分裂和统治”的殖民主义模式中,是以色列这样的定居者殖民地的唯一方式可以处理现实。自1967年以来,以色列利用被占领的领土。它已经采用了“苏默化”或殖民化的手段,以便将一个巴勒斯坦社区从另一个人分开的程度是犹太社区以及这些犹太社区服务各种目的[编辑:他们使用农业,行业的土地,军事训练和以色列基础设施更普遍(道路,定居点,墙壁)。这个想法是“在地面上创造事实”并有一天围绕西岸。]。以色列最重要的圣经地区位于西岸。他们找到了一种提供贫困犹太人在这些殖民地内的更好的生活水平,并且在当天结束时,目的是通过捕获土地来改变西岸的人口平衡。 Ariel Sharon将这一战略与计划将巴勒斯坦人的不受欢迎联系起来,以便他们搬到约旦。

eds.:当你谈到假国家......

IP.:假期是奥斯陆协议所设想的国家。该协议将西岸划分为三个方面。区域C是以色列直接规则的区域。以色列现在处于吞并地区C的过程,该地区占近一半的西岸,10%的历史巴勒斯坦(我现在离开加沙)。如果你划分了10% 进入十个不同的领土 - 威尔,这就是以色列呼叫国家。巴勒斯坦人不愿意接受这个,国际社会也不同意它,但他们并没有做任何事情来强制实现现实的变化。以色列人对现实可能是正确的:你几乎可以永远继续对话。

eds.:2005年加沙的单边撤回如何符合这个理论?

IP.:以色列人认为他们可以像他们跑西岸一样跑上加沙地带,与以色列部分和一个巴勒斯坦部分。但定居者对巴勒斯坦游击队的攻击有一个不断的目标,占领是非常昂贵的。有必要保持强大的军事存在。此外,在巴勒斯坦人群中,犹太人定居者的存在复杂了我之前提到的副班丹对照模型。它限制了以色列人将共同惩罚巴勒斯坦人的能力,而不仅仅是因为抵押品损害可能包括犹太人,而且因为以色列通常在这种惩罚行动中瞄准的基础设施也涉及定居者。这是监狱监狱在囚犯中生活的情况。在这种情况下,你不能真正惩罚囚犯[编辑的注意事项:因为那么你也杀死了监狱长(即定居者)。自定居者被删除以来,加沙的巴勒斯坦人在“集体惩罚”中每年一次轰炸一次。当定居者仍然存在时,这是不可能的。加沙,在Pappe的类比中,是监狱。]。

脱离方案还有其他好处。在以色列围绕犹太人的以色列制造的创伤是有助于向世界发出一条信息,以至于驱逐定居者是以色列人不能进行两次的东西。这也是莎朗,1977年的Menachem的重复开始与埃及协议(以色列将放弃西奈,而埃及不会向以色列退出西岸和加沙地带)。西岸的加沙地带是莎朗可以与之生活的东西,因为以色列人可能会有许多其他人。

这表明您是唯一可以解决本机[巴勒斯坦人]人民的唯一可靠解决方案,这是一个国家解决方案。两国方法是以色列发明,好像你可以以某种方式为以色列和阿拉伯世界之间创造一个巴勒斯坦不公正感的出口。无论如何,这一切都不会上班。这只是处理一群巴勒斯坦人的策略。还有其他群体:其中在以色列里面的巴勒斯坦人,以及国际认可的五百和半百万难民。

eds.:你说了很多关于以色列国家的利益和目标可能的事情。您认为哈马斯的目标是您描述的框架内?

IP.:哈马斯从两个角度来看,伊斯兰教的伊斯兰和巴勒斯坦国家一体。这两个观点在一起时,说:我们不会一方面解决我们和犹太岛之间的差异,我们也不能希望向犹太岛移位;因此,我们愿意给他们30年 Hudna. [伊斯兰·普通术],一种动作,几乎与两个状态的解决方案等同。

哈马斯建议的一切都是找到一种与分歧的方式,而不是寻求解决它。这是以色列人不能同意的东西。在他们看来,哈马斯的角色就像巴勒斯坦权威的角色一样:要倾听和接受决议,让他们愿意容忍的那种现实。哈马斯决定它可以使用武装斗争来尝试并将以色列人带到那个位置,我不认为将要上班。

最重要的是,哈马斯对以色列政策的反应,扼杀政策,往往只是一个反应而不是关于未来的深思熟虑的战略。对以色列人创造的贫民区的回应是通过展示你的愤怒而不是抵制来推动火箭队,因为你相信你可以击败以色列人。这为哈马斯的目标创造了混乱。策略与存在反应之间的差异模糊不清。另一方面,我想到了哈马斯自2014年4月以来一直在做的事情更加坚固,而且试图与巴勒斯坦权力机构合作寻找共同战略。由于以色列人不会使用这种军事力,这似乎非常成功。

eds.:你对目前情况的论点,包括加沙最近的暴力事件,实际上适合哈马斯的兴趣?目前,他们可以以实际的政治成本占领道德高地。

IP.:在一天结束时,哈马斯需要的不仅仅是道德高地。道德高地不会让家人恢复生机。我认为他们在国内支持之间导航,他们拥有的国内支持,这似乎高于巴勒斯坦权力机构所拥有的支持水平。但他们不会忘记他们也有责任迎合他们人民的基本存在的需求。而且你不这样做只是通过造成道德高地。

在未来,我认为我们会看到一个政治力量,必须为自己的人民的生存而找解决解决方案,而不仅仅是隐藏道德姿态。在他们在难民营工作后,法塔赫处于类似的情况。但它也关心其人民的教育和福利需求,而且没有它会完全德格思明。哈马斯还必须向人民展示自己的未来视野:世界将在接下来的50岁,60年来看看。

eds.:您的想法严格关注以色列人,并在您的研究中,犹太岛。但是哈马斯政策的背景是什么,这是基于对平民的暴力袭击?

IP.:这么说这一般不仅仅是侵入并将某人作为暴力行为的行为。当然,来自这个位置,巴勒斯坦反应看起来不合理。巴勒斯坦人抵制了英国支持的想法,他们的家园不是他们自己的,但属于来自欧洲的人。反过来,殖民主义者的力量对自己的暴力响应暴力。但没有人原谅反殖民运动是暴力的来源。这是产生暴力的殖民主义情况。你需要去欺骗巴勒斯坦。这不能通过将犹太人扔回家园来完成,而是通过创造一个尊重他们的大部分权利的政治服装。

eds.:但甚至历史上,阿拉伯政策对以色列人的阿拉伯政策中有一个相当一致的暴力和反犹太主义。在形成以色列的州之前,有巴勒斯坦的Mufti的着名例子,哈吉·阿林·侯赛因,他们与纳粹盟军。这些因素是否与理解历史和目前的背景相关?

IP.:我认为这个观点完全扭曲了。在犹太派的到来之前,巴勒斯坦是一个宗教在一起的国家。没有反犹太主义或特定的反犹太主义偏见。

巴勒斯坦社区成为反犹太主义者,而不是反犹太主义,当他们意识到殖民主义运动的真正目标是什么。他们有时将犹太人与犹太岛的犹太人贬低,因为犹太岛主义者坚持认为他们是犹太教的名义,他们作为犹太人殖民地殖民地。

Husayni作为领导者接受了类似的转型。但他进一步接受了。他明白英国是从巴勒斯坦殖民化中拯救巴勒斯坦人的关键。当他意识到他们支持犹太思角而不是拒绝它,他寻找敌人的帮助,他是第二次世界大战前夕,意大利人和德国人的敌人。是的,在一瞬间,他与纳粹调情。他和任何其他巴勒斯坦都没有认真地拿过纳粹意识形态。这些人都没有犹太人有问题。他们有一个特定的犹太人的问题,他们想要移开他们。当他们意味着“犹太岛主义者”时,他们有时会称之为“犹太人”。他们会使用犹太人这个词。在犹太教和犹太教之间创造这种识别的问题是因为犹太思义:它声称它代表了世界上所有的犹太人。当它摧毁一个村庄时,它声称它以犹太教的名义为此。不出所料,当不是一个犹太人的声音时,这是结果。但幸运的是,有很多犹太人不是犹太岛的犹太人,他们说话说他们不是融合它。

总而言之,并非所有的犹太人都是犹太岛,而不是所有的犹太岛是犹太人。问题的核心是犹太思义作为意识形态。不是因为它承诺犹太人 - 这是一个崇高的想法,营造一个安全的地方,甚至是一个自然的家,当你认为你唯一可以摧毁其他人的家园时,这是一个可怕的想法。它不会在21世纪工作。为了让以色列的犹太人们自己,他们应该寻求与本地人的和解,他们仍然愿意妥协,而不是继续行动族裔洁面,否则巴勒斯坦人将永远无助。

eds.:以色列 - 内塔尼亚胡的目前政治局势如何刚刚被重新选举支持或影响你的论文?您如何看待最近的选举开展的事情?

IP.:在选举之前,虽然每个人都有自信的内塔尼亚胡会失败,但我预测,我叫的那些我在这里的“弥赛亚的”犹太主义者正在牺牲务实的牺牲品。选举的结果重申了我的信念,即这是这一趋势:以色列成为一种不觉得不需要发挥民主或和平进程的必要性的国家,并打算单方面落实巴勒斯坦收购并处理巴勒斯坦人的方式我以前描述过。如果巴勒斯坦人在班斯坦斯接受生活,或者如果他们抵抗,他们会感受到军事野蛮的力量。

通过BDS从外面施压以色列,以及一个国家解决方案,仍然是这种疾病的唯一称为Zionism的灵丹妙药。

编辑注意:

Haj Amin Al-Husseini是在授权时代的耶路撒冷大穆斯蒂。他领导了建立并随后主持阿拉伯更高委员会,该委员会成为阿拉伯授权巴勒斯坦的中央政治器官。他在第二次世界大战期间与德国纳粹和意大利法西斯政府合作,包括帮助德国人招募韦斯尼亚穆斯林的武装队。